8.11.2014 - Dienstbier: ČSSD se mě nemusí bát

• Pane ministře, řekl byste, že jste stejně jako v minulosti ochoten krýt i dnes záda předsedovi ČSSD a premiérovi Bohuslavu Sobotkovi?

Samozřejmě, proč bych neměl? Myslím si, že Bohuslav Sobotka je dobrým předsedou vlády.

• Protože záhy poté, co jste oznámil kandidaturu na prvního místopředsedu soc. dem., Sobotka řekl, že by rád viděl jako druhého muže ČSSD ministra vnitra Chovance. Třeba vás to mohlo mrzet, když jste se za Sobotku před rokem, kdy se rozhodovalo, jestli bude předsedou a premiérem, jednoznačně postavil.

V politice nepochybně jde i o osobní ambice, někomu možná i především. Ale na druhou stranu cílem politické strany je prosadit program a své hodnoty do konkrétní podoby – ať už legislativy, nebo exekutivních opatření, které mají pomoci lidem v duchu předvolebních slibů. Z tohoto hlediska je klíčové, že jsme nejsilnější parlamentní stranou, že máme vládu, do jejíhož programu jsme prosadili klíčové části našeho programu, a že chceme, aby nám vláda vydržela, abychom mohli program splnit.

• To se sice krásně poslouchá, ale Sobotkova nepodpora vás třeba mrzí.

Jsme demokratická strana a předseda strany může podpořit, koho chce. Samozřejmě bych byl radši, kdyby Bohuslav Sobotka podpořil mě, ale nedělám z toho žádnou tragédii. Rozhodl jsem se, že budu kandidovat na prvního místopředsedu bez ohledu na to, kdo mě před sjezdem podpoří, a že do ní půjdu s tím, jak si představuji reformu soc. dem. Ta je zcela nezbytná, abychom byli do budoucna schopni prosazovat náš program, který považuji za velmi dobrý, ale bohužel nás občas srážejí naše vlastní chyby.

• Může vám při volbě uškodit, že se v některých názorech, třeba ohledně Ukrajiny, neshodujete s většinou spolustraníků?

Myslíte, že se mám rozhodovat podle toho, co považuji za správné, nebo mám naslinit prst a zaujmout ten postoj, který zrovna budu považovat za většinový? Myslím si, že dodržování demokratických pravidel a lidských práv na Ukrajině je samozřejmě nezbytný požadavek pro přidružení nebo následně členství v EU. Na druhou stranu je naprosto nepřijatelné porušování mezinárodního práva, a aby si nějaká země ukradla kus území jiného státu silou. Proti takovémuto názoru lze těžko mít seriózní výhrady.

• Někteří je ale mají.

Možná, že některým lidem moje názory občas vadí, ale mohou si být vždycky jisti, že jsou naprosto autentické. Já se takto budu chovat a budu zastávat i názory, o kterých vím, že mně nemusí přinést vždy podporu. To je i hodnota, kterou mohu nabídnout dokonce i těm, kteří mě neberou ve všech mých názorech.

• Sobotka podpořil Chovance slovy, že to je týmový hráč, který sociální demokracii nerozděluje, ale spojuje. To skoro vypadá, že vás považuje za opak.

Tak to asi nemůže být interpretováno, protože Bohuslav Sobotka moc dobře ví, že jsem v týmu byl bez jakéhokoliv zaváhání dlouhou dobu. Proto říkám, že na mé loajalitě vůči němu jako premiérovi a jako předsedovi strany se nic nemění. V období tzv. lánského puče jsem se zachoval zcela jednoznačně, tedy nijak solitérně, velmi týmově, zatímco někteří jiní byli v jiných týmech. Ať si každý posoudí pro sebe, kdo je týmový hráč, kdo hraje sám na sebe tehdy, kdy to je výhodné. Pokud by někdo chtěl můj krok interpretovat jakkoliv jinak, tak je to naprosto nesmyslné. V případě, že bych uspěl a byl prvním místopředsedou, nemusí mít nikdo z členů sociální demokracie obavy, že bych chtěl jakkoliv oslabovat pozici předsedy a premiéra v jedné osobě.

• Popsal byste svůj vztah se Sobotkou stále jako přátelský?

Řekl bych, že ano.

• Proč si tedy myslíte, že Sobotka podpořil Chovance?

To je dotaz na předsedu strany, nebudu spekulovat, jaké všechny důvody může mít.

• Myslíte, že si vypočítal, že mu Chovanec přinese podporu části soc. dem., zatímco vy za sebou mocenskou základnu nemáte?

Myslím, že Bohuslav Sobotka nemá zapotřebí tímto způsobem v současnosti uvažovat. Jeho podpora v ČSSD je naprosto jednoznačná. Ani nepočítám s tím, že by měl jakéhokoliv vyzyvatele.

• Vy ale kromě Chovance při volbě prvního místopředsedy budete mít proti sobě i poslance Jeronýma Tejce. Co byste dělal, kdybyste neuspěl?

Tak to budu respektovat. Nepochybně nejdu do volby, alespoň pro tuto chvíli, jako hlavní favorit. Na druhou stranu jsem schopný nabídnout lepší variantu pro soc. dem. Poměrně podstatné části společnosti, dokonce i u některých skupin, s jejichž podporou má v poslední době ČSSD problém, jsem prokázal, že jsem schopen prosazovat soc. dem. program. Je potřeba si také uvědomit, že na sjezdu bude nyní podstatně víc delegátů, než bývalo v minulosti, a že delegáti v tajné volbě ne vždy respektují doporučení nějakých svých domnělých bossů.

• Spokojil byste se s řadovým místopředsedou, kdybyste neuspěl při boji o prvního?

V tuto chvíli nechci říkat, jestli bych se s něčím spokojil, nebo nespokojil. Ohlásil jsem kandidaturu na prvního místopředsedu. Uvidíme, jak to dopadne, a podle toho budu zvažovat své další kroky.

• Zatím jste ale získal podporu tří okresních organizací, v České Lípě, Mělníce a v Praze 6. To nestačí.

Samozřejmě že ne, ale míra podpory byla pro mě docela milým překvapením. Třeba v Praze 6 se hlasovalo o dvou navržených – mně a Milanu Chovancovi – a nominaci jsem získal já. I z toho usuzuji, že to, s čím jdu do kandidatury, co sděluji našim členům, jak chci působit v soc. dem. a co chci prosadit, by podporu pravděpodobně získalo. Ve střetu o post prvního místopředsedy se chci soustředit na pozitivní věci, které chci sdělovat lidem, tedy jak změnit ČSSD. Hlavním tématem pro mě bude, aby bylo naplněno vnitrostranické referendum tak, abychom měli skutečně demokratické primárky, protože dosavadní způsob sestavování kandidátek je naprosto nepřijatelný. A i kdybych nakonec neuspěl na sjezdu a jediným výsledkem mé kandidatury by bylo, že se prosadí tyto principy, tak by šlo o zásadní změnu ve vnitřním fungování ČSSD.

• Říkal jste, že ČSSD srážejí vlastní chyby. Domníváte se, že primárky situaci zvrátí?

Volební výsledky za uplynulých šest osm let ukazují, že soc. dem. v absolutních číslech dlouhodobě ztrácí voliče. Byť zatím jsme schopni vyhrávat volby, daří se nám to mnohem méně přesvědčivým způsobem než v minulosti. Pokud to bude pokračovat, tak můžeme ztratit schopnost prosazovat náš program, proto musíme mluvit o zásadních změnách. To, že nás srážejí vlastní chyby, je naprosto zjevné. Vycházímli z předpokladu, že senátními volbami nám lidé doložili, že náš program považují za prospěšný a přijatelný, tak se musíme zabývat, proč dlouhodobě ztrácíme a proč jsme významně ztratili v některých městech. Pokud v řadě regionů jsou dvě města s podobnou sociální strukturou, a v jednom jsou naši lidé schopni vyhrát a ve druhém zcela propadnou, jako třeba v Bohumíně a Ostravě, tak to má nějaké příčiny. A podle mě je to nízká důvěryhodnost některých našich reprezentantů a i způsob sestavování kandidátek je součástí tohoto problému.

• V čem?

Není dobře, když o sestavování kandidátek do Sněmovny rozhodují tři čtyři lidé a členové do toho nemohou reálně zasáhnout. Pokud totiž krajská konference neschválí kandidátku, tak dojde na preferenční hlasování, kdy podle pravidel ČSSD pro poskočení potřebujete 40 procent hlasů. U voleb do Sněmovny je to jen pět procent. To ke skutečné demokracii má hodně daleko. Navíc nám to znemožňuje reagovat na chyby, nepopularitu či někdy nezákonné jednání našich lidí, kteří se zuby nehty drží svých pozic. V minulosti naši členové mnohokrát prokázali větší moudrost než naši funkcionáři jako při lánském puči či při vnitrostranickém referendu. Proč bychom jim tedy nedali možnost sestavovat kandidátku a rozhodovat o pořadí? Naše důvěryhodnost by se dlouhodobě zvyšovala, kdybychom měli demokratické procedury pro výběr kandidátů. Není důležitější rozhodnutí, než koho strana vyšle do politických funkcí. To jsou lidé, kteří nás reprezentují, skrz které nás společnost vnímá a kteří nám dávají morální kredit.

• Proč ale z primárek děláte takové téma? Už je členové ve vnitrostranickém referendu odsouhlasili, tak přeci nemůže jít o nic formálního.

Otázka v referendu zněla, zda členové mají rozhodovat o konečné podobě kandidátních listin. To může ale vypadat tak, že několik funkcionářů na kraji sestaví kandidátku a předhodí ji členům jako celek stylem berte, neberte. Anebo je možné postupovat tak, aby všichni členové měli možnost navrhovat kandidáty pro primární volby, volili krajského lídra, pak ve svém okrese okresní lídry a nakonec určovali pořadí na listině.

• Dvakrát jste zmínil lánský puč. O Miloši Zemanovi jste ještě před prezidentskými volbami říkal, že představuje riziko pro ČSSD a že stranu bude rozvracet. Můžete to ale říct s čistým svědomím i po roce?

Můžu říct s naprosto klidným svědomím, že jsem měl pravdu. Byť to vyvolalo velké emoce v soc. dem. a nepochybně to ovlivnilo i můj výsledek při volbě místopředsedy na posledním sjezdu (Dienstbier post neobhájil – pozn. red.), tak se mi řada lidí s několikaměsíčním odstupem přišla omluvit.

• Nejste ale živoucím důkazem o opaku? Společně s Lubomírem Zaorálkem jste ve vládě, ač vás Zeman nechtěl, a Sobotku jmenoval premiérem. To není zrovna důkaz, že prezident dál rozkládá soc. dem., nemyslíte?

To ale také neznamená, že to nezkusil, ale že byl v této snaze neúspěšný. Někteří lidé říkají o Miloši Zemanovi, že jednak nezapomíná a jednak neodpouští, takže ještě uvidíme.

• S prezidentem se v lásce nemáte a na mnoha věcech se neshodnete. Potěšilo vás, jakou kritiku sklidil za Čínu a vulgarismy?

Dělám rozdíl mezi věcnou stránkou věci a tím, jak osobně hodnotím lidi. Kritizuji něco nebo někoho, pokud k tomu vidím závažný důvod, pokud chci vést střet o něco podstatného, ne za každou cenu na kohokoliv útočit. A není docela pravda, že bychom se názorově rozcházeli. S Milošem Zemanem se shodujeme na řadě věcí, třeba v sociální a ekonomické oblasti. Pokud jde o záležitosti posledních dní, tak nevím, jestli z toho někdo může mít radost. Jednak to snižuje autoritu prezidentského úřadu, což nevím, jestli je dobře pro zvyšování politické kultury v ČR, a za druhé si z nás cizí tisk dělá legraci a velmi vážně nás to poškozuje v cizině.

• Opravdu si myslíte, že pár sprostých slov může uškodit reputaci ČR?

Podle toho, co vyšlo například v německých či britských novinách, nám to rozhodně na pověsti nepřidalo.

• Zeman říkal, že vulgaritami chtěl otevřít diskusi o jejich používání politiky.

Nemyslím si, že chová-li se někdo vulgárně, že na to mám reagovat tak, že se budu chovat ještě hůř.

• Co jste soudil o jeho cestě do Číny?

Mně nevadí, jede-li prezident nebo kdokoliv na vládní úrovni do Číny nebo kamkoliv jinam. Proč bychom nerozvíjeli obchodní vztahy na všechny strany? Na druhou stranu je v naší tradici důležité, aby součástí naší zahraniční politiky byl i lidskoprávní rozměr. To by mělo být samozřejmé i pro každého sociálního demokrata, protože pokud mluvíme o lidské důstojnosti, o lidských právech, včetně sociálních práv, tak musíme ctít lidskou důstojnost každého člověka na světě. Z tohoto hlediska tam byly některé zbytečné momenty.

• Jaké třeba?

Je jasné, že ČR dlouhodobě ve vztahu k Číně uznává nedělitelnost jejího území, ale záleží také na způsobu, jakým se toto stanovisko sděluje. Se všemi zeměmi na světě bychom měli mít korektní vztahy a budovat obchodní kontakty. Ale měli bychom si zachovat jistou sebeúctu a sebevědomí a podle toho jednat. Nemyslím si, že při jiném přístupu získáme větší kredit a úspěšnost.

• V čem podle vás Zeman srazil naši sebeúctu?

Uznání jednoty Číny se dá sdělovat různě. Představa, že se v Číně budeme učit, jak stabilizovat společnost, je dosti nepatřičná. Myslím, že demokratické způsoby stabilizace jsou mnohem vhodnější. A pak tato cesta byla zcela degradovaná způsobem prezidentova návratu. Je naprosto nepřijatelné a nevhodné, aby se vracel letadlem soukromé finanční skupiny.

• I když to je sedmdesátiletý muž, pro kterého dvě tři hodiny spánku navíc mohou znamenat lepší formu během státního svátku 28. října?

To je úsměvná argumentace. Je to prezident republiky, vykonává určitý úřad a měl by jednat tak, aby to nesnižovalo jeho vážnost nebo nezpochybňovalo jeho nestrannost.

• Připravujete nyní ústavní zákon, který by měl zpřesnit některé kompetence prezidenta. Jedna změna ústavy proběhla nedávno, jsou ty změny tak nezbytné?

V situaci, kdy máme problém s respektem k ústavním zvyklostem, pak jistá míra jednoznačnosti textu může být užitečná. Jde o určité zpřesnění, aby se jednotlivé složky moci navzájem kontrolovaly a vyvažovaly Změny počítají s tím, že prezident má jmenovat premiéra v jakékoli situaci bez zbytečného odkladu, se sjednocením způsobu jmenování funkcionářů Nejvyššího soudu a Nejvyššího správního soudu, kteří by podléhali kontrasignaci premiéra, a aby schvalování členů bankovní rady ČNB probíhalo se souhlasem Senátu. Velmi důležitá je změna způsobu podání žaloby na prezidenta v případě velezrady nebo porušení ústavního pořádku. Současný model v podstatě znemožňuje vyvození odpovědnosti vůči prezidentovi republiky, takže chceme proceduru zjednodušit. Už by to neměla být žaloba Senátu s přivolením Sněmovny, tedy třípětinovou většinou v obou komorách, ale žalobu by mohla podat jakákoli z komor třípětinovou většinou s tím, že celá změna Ústavy by měla být účinná pro současného prezidenta, s výjimkou změny způsobu podání žaloby.

• S přihlédnutím k Zemanovu chování, nebyl byste raději, aby omezení platila už nyní?

Jednalo by se o úpravu podmínek výkonu mandátu a obdobně bylo postupováno při předchozí změně i s ohledem na rozhodnutí Ústavního soudu v kauze Melčák (Ústavní soud v roce 2009 zrušil mimořádné sněmovní volby, neboť došlo mj. k zásahu do probíhajícího funkčního období poslanců. Sněmovna pak upravila ústavu – poznámka red.). Musím zdůraznit, že novela není reakcí či vendetou na to, co se odehrálo v posledních dnech. Mrzí mě, že k těm událostem došlo, protože debatu o ústavním zákoně to bude zastírat. Se změnou přitom počítá koaliční smlouva, vládní prohlášení a legislativní plán. Jejím cílem je garantovat parlamentní formu republiky a upřesnit pravomoci mezi jednotlivými ústavními institucemi, zejména v návaznosti na přímou volbu prezidenta. Je na tom nejen shoda celá koalice, v minulosti se v podobném smyslu vyjadřovali i představitelé TOP 09 a ODS.

---

Srážejí nás vlastní chyby a dlouhodobě ztrácíme voliče

Byl bych radši, kdyby Sobotka podpořil mě, ale nedělám z toho tragédii

Foto: